난독증과 포스팅 변화 부담스런 이야기

이번 논쟁의 첫 번재 소재가 된 T34문제에 대해서 한 분이 훌륭하게 정리해주셨다.

우연히 들어와서 읽게 되었는데요 블레이드님이 쓰신글은 real님께서 주장하시듯 t/34구형론이 아니라 미국이 제공할 수 있었던 대전차 무기가 구형이라는 것 아닌가요? 그래서 미국이 제공할 만 했음에도 하지 않았다..이것이 주장인것 같은데요

t/34구형론은 아닌것 같은데...

좀 더 알아보기 쉽게 하기 위해 한마디 덧붙이면, 75밀리 같은 구형 대전차포로 파괴할 수 있는 기종이기 때문에 34는 76이건 85건 ‘구형’이라는 표현을 쓴 것이다.

이렇게 쉽게 정리해서 이해할 수 있는데, 간단한 문제 하나 가지고 왜 이렇게 같은 말이 되풀이되어야 할 정도로 공전이 되어 온 것일까?

그 뒤에 미연시가 붙여놓은 말을 보면 답이 나온다.

전혀 아닙니다. 구형론 운운한거 맞고 제 트랙백에서 보시면 무엇을 이야기해서 왜 이것이 남침유도론의 근거가 되시는지 알수 있으실 겁니다.

좀 이상하지 않나? 누군가의 주장을 보려면 당사자의 말을 보는 게 우선이지, 왜 자기 트랙백을 보라고 할까? 남의 말을 정리하다보면 꼭 왜곡시키려 하지 않더라도 잘못되기 쉽다. 그래서 꼭 오리지날을 찾아보라고 하는 거 아닌가?

미연시 (참 아까 보니까 real이라고 바뀐지가 언젠데 아직도 옛날꺼 쓰느냐, 고의적이냐고 난리던데. 이것도 죽을 죄를 졌다.그런데 왜 바꿨나? 또 바꾼다고 뭐 달라지나?)가 강조하는 자신의 트랙백에 이런 말을 붙여 놓았다.

합리화시키는데에는 도를 트신것 같은데.. 정신승리도 이정도면 레전드라고 불리울만하군요. 뉴밸의 사론곡필이나 우디스등도 이러했다는걸 보면.. 이런 애들하고 논쟁을 했던 본인으로서는 저는 이희진씨 님의 처세에 그저 웃음을 참지 못할 뿐입니다.

에다가

필자가 지난번 미연시가 제멋대로 정리한 내용과 비교해서 넣었던 내용을 따다 붙여 놓고

‘약팔지 말래요? 이 뒤에 님이 뭐라고 썼는지 잊은모양인데요..’ 라며 포스팅했던 책의 원문을 갖다 붙여 놓았다. 아무리 비교해보아도 두 개의 글을 비교해보아도 미연시가 말하는 만큼의 차이는 없다. 물론 이 두 내용 사이에 어떤 부분이 어떻게 달라 문제가 되는지에 대한 이야기도 없다.

그냥 갖다 붙여 놓고 ‘약팔지 말래요?’부터 시작하더니, ‘지금 이러한 행동 유감이지만.. 자기애정 인격장애 아니면 정신분열증에서의 망상입니다. 이 정도로 정신없는 분인지 몰랐고 이성적 판단도 결여되어있다는 사실만으로도 얼마나 웃기는 일인지 모르시나보군요’ 등등 온갖 악담을 붙여 놓았을 뿐이다.

‘밀리터리적 근거를 잘못적시하거나 이야기했을경우 저도 비판을 받은 게 현실이라는 점’을 아는 사람이 할 말은 아닌 것 같은데?

또 한가지 재미있는 사례가 있다.

국군에게 T-34/85에 대항할만한 대전차무기를 주지 않은것은 엄밀하게 따지면 미군 자신도 그럴 무기가 없었기 때문입니다.

대전차포 이야기를 하셨는데, 미군이 2차 대전 말기에 76밀리나 90밀리등 T-34를 견제하는데 충분한 위력을 가진 대전차포를 운용했던 것은 사실입니다.

6.25개전 당시에는 미군이나 우리 군이나 기본적으로 같은 수준의 대전차 화기를 운용했지,

장본인도 자기 얘기에 앞뒤가 맞지 않는다는 점을 깨닫지 못하는 것 같다. 대한민국 사회의 난독증 수준이 어디까지 왔는지 이걸 보면서도 못 느끼려나? 미국이 90밀리 같이 성능좋은 대전차포를 가지고 있었다는 사실까지는 인정하겠단다. 이건 국군이 가지고 있던 가장 성능좋은 57밀리에 비해 두세대 앞선 무기다. 그런데 전쟁이 나니까 미국이 신무기 아까와서 안쓰고 국군과 같은 수준의 대전차포만 썼다는 말인가?

이렇게 정리하고 보면 그동안 미연시를 비롯하여 그의 논리를 비호한 자들의 정신상태를 알 수 있을 것 같다. 끈기 있게 하다보면 이런 식으로 하나씩 하나씩 밝혀져 나아가는 측면도 생긴다.

말이 논쟁이지, 처음부터 시비가 걸린 문제는 ‘남의 말 좀 제대로 파악하고 비판하자’와 ‘없는 말 지어내기, 말꼬리 잡기, 매도, 근거 없는 인신공격하지 말자는 차원에서 맴돌고 있다.

그래도 이들의 행각은 계속될 것이다. 어디까지 가는지 보는 것도 또 하나의 흥밋거리고 그 과정을 남겨놓는 것도 또 하나의 역사다.

그런 측면에서 이 논쟁을 계속해보는데, 미연시나 m1a1carbine가 포스팅에 이해하기 어려운 변화를 주었다. 포스팅을 밸리로 보내지 않는게 무슨 뜻인지? 처음에는 국정원에라도 보내겠다는 뜻인 줄 알았다.

게다가 m1a1carbine은 더 이해할 수 없는 말을 해왔다.

이 부분은 교수님의 인성 문제까지 건드릴 문제라고 생각되어 함부로 건드릴수 없는 영역이기에 밸리에 보내지 않겠습니다

뭣땜에? 내 인성 문제까지 건드릴까봐 란다. 이런 걸 고양이가 쥐 생각해준다고 하는 거 아닌가? 지금까지 별 흉악한 소리 늘어놓을 때에는 인성 문제 건드리지 않을 것 같아서 했나? 정신승리한다며?

그렇게 별 소리 다 늘어놓고나서 이제와 더 건드릴 인성 문제가 있나? 지금까지 험악한 소리를 늘어놓은대로라면 필자는 되지도 않는 고집부리면서 우기는 정신병자다. 그래서 왕따를 당했고. 그렇다면 그런 사실을 밸리에 올려서 더 많은 사람이 알게 해야 하는 거 아닌가? 이런 기록을 남기는 게 바로 역사다. 그러니 자신들이 당당하다고 생각하면 계속해야지, 사람이 갑자기 태도 달라지면 잘못된단다.


덧글

  • 판저 2011/05/23 08:38 # 삭제 답글

    http://nestofpnix.egloos.com/4425467

    작년에 읽으셨는지 어떤지 모르겠지만, 한국전쟁 시기 한국군의 대전차 무기 문제를 가지고 뭐라 말을 하실 가면 작년에 이미 올라왔었던 이 글부터 다시 보십시오.
  • 푸른매 2011/05/23 11:19 # 답글

    90밀리 대전차포 코멘트는 대전 이후 76밀리/90밀리 대전차포는 중량으로 인한 운용상 난점으로 퇴역 및 폐기되었다는 부분이 있는데 그건 쏙 빼먹고 자기 유리한 부분만 선택적으로 인용해서 정상인을 바보로 만드는군요. Cherrypicking의 전형이고, 매우 혐오스럽습니다. 학자의 자세가 아니군요. 아니, 학자는 고사하고 일반인의 양심조차 지니지 못했다 평하겠습니다.
  • ...... 2011/05/23 12:19 # 삭제

    근데 원래 학자가 그런 것 하는 사람임 (........)
    다만 자기가 구라를 치고있다는 것을 아는 학자와 모르는 학자가 있을 뿐.
  • 2011/05/23 11:41 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • C 2011/05/23 11:52 # 삭제 답글

    "대전차포 이야기를 하셨는데, 미군이 2차 대전 말기에 76밀리나 90밀리등 T-34를 견제하는데 충분한 위력을 가진 대전차포를 운용했던 것은 사실입니다.
    하지만 이들 포는 숫자도 적은데다 미군의 정책이 대구경 견인식 대전차포보다는 자주식 대전차포나 전차 그 자체의 전력 강화를 더 중시하면서 2차 대전 직후에 이들 포 대부분이 폐기됩니다."

    인용하신 제 댓글의 원문입니다.

    도대체 어떻게 읽으셨길래 '2차 대전 직후에 이들 포 대부분이 폐기됐다'는 부분은 빼버리셨습니까?
    대한민국 사회의 난독증 증세를 논하실 입장이 아니신데요.

    고의가 아니라 실수였다면 정정을 요청합니다.
    실수가 아니라 '난 포들이 폐기됐다는 사실을 인정 못하겠다'는 입장이시면 반론을 제기하셔야지, 멀쩡히 쓴 글을 안 썼다고 주장하시고 멀쩡한 사람을 난독증 환자로 만드시면 안되지요.

    이유가 무엇이건, 이번 건은 명백히 블레이드님의 잘못(고의건 아니건)이며 정식 사과를 요구합니다.
    아울러 아래 댓글에도 제게 명백한 무례를 끼치신 점에 대해서도 사과를 요구합니다.
  • Real 2011/05/23 12:33 # 답글

    어휴.. 이럴줄 알았지만.. 한숨만 나오시는군요..
  • 로잔티아 2011/05/23 12:42 # 삭제 답글

    역시나 엄청난 말꼬리잡기식 모함에 시달리신 거로군요.
    누누히 말씀드리지만 모함하고 폭언과 인신공격, 욕설을 한 것들 중에서 악질인 부류 몇명은 꼭좀 법적으로 조치를 취해주십사 거듭부탁드립니다.
    선생님뿐만 아니라 역사밸리에서 많은들이 이글루스 식민빠들의 악랄한 저런 테러에 충격과 상처를 받고 고통을 받아있거나 이미 떠나신 분도 많으므로 선생님께서 차제에 그런 수고를 좀 해준다면 앞으로 선생님을 포함한 제2, 제3의 피해자가 생기지않을 것입니다.
    이미 제가 알기로는 2분정도는 법적인 조치에 착수한 것으로 압니다.
  • C 2011/05/23 13:14 # 삭제 답글

    < 또한, 국군에게 T-34/85에 대항할만한 대전차무기를 주지 않은것은 엄밀하게 따지면 미군 자신도 그럴 무기가 없었기 때문입니다.

    국군이 개전시점에서 운용한 2.36인치 바주카나 무반동포등 T-34에 대해 충분한 위력을 발휘하지 못한 대전차 무기들은 전부 미군에서도 운용중인 것들이었으며, 효과적이던 3.5인치는 2차 대전 말기에 개발됐다가 전쟁이 끝나면서 생산이 안되어 미군 자신도 보유하지 않았습니다.

    대전차포 이야기를 하셨는데, 미군이 2차 대전 말기에 76밀리나 90밀리등 T-34를 견제하는데 충분한 위력을 가진 대전차포를 운용했던 것은 사실입니다.
    하지만 이들 포는 숫자도 적은데다 미군의 정책이 대구경 견인식 대전차포보다는 자주식 대전차포나 전차 그 자체의 전력 강화를 더 중시하면서 2차 대전 직후에 이들 포 대부분이 폐기됩니다.

    따라서 6.25개전 당시에는 미군이나 우리 군이나 기본적으로 같은 수준의 대전차 화기를 운용했지, 미군이 강력한 대전차화기를 가지고 있었는데 일부러 '남침과 국군의 패전을 유도하기 위해' 주지 않았다는 주장은 사실과는 크게 다르다고 봅니다. >

    부분만 잘라붙여서 내용을 바꾸지 마시고, 제가 앞서 쓴 댓글(5월 20일에 포스팅하신 글에 제가 썼던 댓글입니다)의 전문을 여기 올려드릴테니, 과연 저 글을 어떻게 해석해야 위의 님께서 주장하신 논지, 즉 'C라는 사람은 앞에서는 미군이 우수한 대전차포를 가지고 있다고 인정하면서도 뒤에는 국군과 동등한 대전차무기를 가졌다는 <정신상태가 의심되는 주장>을 했다'로 해석되는지 자세한 설명 부탁드립니다.

    님께 의심되는 제 정신상태로는 아무리 읽어봐도 '미군이 원래 우수한 대전차포를 가지고 있었지만 2차 대전 직후에 대부분 폐기했기 때문에 6.25 개전 시점에는 국군이나 미군이나 기본적으로 같은 수준의 대전차 화기를 운용했다' 고 썼던 것으로밖에 해석되지 않는데, 그렇다면 '의심될 일이 없는 멀쩡한 정신상태'를 주장하시는 블레이드님은 어떤 해석으로 -아까처럼 중요한 구절을 고의로 삭제하시는 일 없이- 전개하셔서 위 글과 같은 결론에 도달하셨는지, 조목조목 친절한 해설을 부탁드립니다.
  • Realtoo 2011/05/23 13:43 # 삭제

    Real님 블로그 보다가 결국여기까지 흘러들어오게 되었습니다 real님은 여길보면 속터질꺼라던데 정말 그런것 같습니다 ㅋㅋㅋ 그런데 여기서도 그냥 자기들의 의견만 난무하는거 같습니다 예를들면 위에 c라는 분도 몇가지 사실을 어떤 근거 없이 해석하고 계시는데(물론 어떤 근거를 지면의 문제 등으로 생략하셨겠지요) 그렇지만 이렇게 계속 논증이 의미없이 되고있는데 이럴때는 논증의 사실여부 확인이 중요해지리라 생각합니다. 앞에서도 구형이라는 개념이 언제부터 파괴될 무기가 나오면 그때부터 구형이라는 표현을 사용하게되었는지 의문스럽지만 먼저 c께서 말씀하신 구형 대전차 무기는 사용하면서 신형 대전차 무기를사용하는 어떤 이유가 있을테고(사실 신형 구형이라는 표현이 이럴때 쓰는거 아닌가요? 차후모델나오면 그전모델이 구형이고 다음모델이 신형아닌가요? 언제때부터 신형 구형 의미가 그거 부실수 있는 무기가 나오면 신형이 구형이 되는거죠?) 또 그것에 대해서 구체적으로 당시 사용중이던 무기 보유 현황을 구체적으로 제시해야할꺼 같은데요 그냥 막연히 더 쓰고 있었다는 그렇기는 없겠지만 흔히 요즘 표현이고 듣보잡블로그에서 흘러가던 이야기 한꼭지 듣고 이야기 하는 것 일수도 있잖아요 그거에 대해서 논문 혹은 어제 논쟁하다보니 나온내용중에 NSC 8 혹은 웨더마이어보고서 같은거 나오던데 이런 1차 원문 혹은 최소한 이거를 직접적으로 다루는 2차 사료가 궁금하거든요

    이온것이 없음 블레이드라는 분의 강하고 차별성을 못 찾을꺼 같습니다

    그런데 진짜 궁금하기도 언제부터 신구의 의미가 그렇게 바뀌었습니까 사전부터 바꿔야 겠네요 ㅋㅋㅋ
  • ㅋㅋㅋ 2011/05/23 13:49 # 삭제

    원래 이분야가 주장하는 측에 따라 이런 저런 다양한 의견이 성립하는 분야입니다.
    저는 블레이드님 말씀에 적극 동감이고요.
    다양한 의견을 존중하면 될 것이지 애당초부터 말꼬리나 트집을 잡아서 특정인 모욕, 욕먹이기로 시작한 자들이 나쁘지요.
  • C 2011/05/23 14:43 # 삭제

    Realtoo님/

    대전차포의 경우, 구형은 사용하면서 신형은 쓰지 않은 이유는 이렇습니다.

    사실 76밀리나 90밀리 견인식 대전차포는 이전세대의 대전차포인 57밀리에 비해서야 신형은 맞죠.
    근데 문제는 1945년 시점에서 미군이 보기에는 위력에 관계없이 견인식 대전차포가 전부 구형이었던게 문제입니다.

    76밀리나 90밀리 견인식 대전차포는 위력은 어떨지 몰라도 무게와 부피는 105밀리 곡사포 수준, 혹은 그이상이 되면서 전차와 대응하기 위해 필요한 기동성과 민첩성이 크게 떨어졌습니다.
    그런데 미국의 경우 1945년쯤 되니 전차, 혹은 자주식 대전차포 보유량이 크게 늘면서 굳이 불편을 무릅쓰고 견인식 대전차포를 써야 하느냐는 의견이 대두됐고, 결국 2차 대전이 끝나기도 전에 '견인식 대전차포 도태'결정이 떨어집니다.

    따라서 미군은 2차 대전이 끝난 직후에 견인식 대전차포 대부분을 폐기했고, 그나마 숫자가 많고 지프로도 견인이 될 정도로 간편했던(그리고 당시 미군이 보기에 T-34정도는 상대할 수 있다고 착각했던) 57밀리 대전차포는 해외 원조품목으로 꽤 많은 양이 살아남을 수 있었지만 76밀리는 전량폐기, 90밀리도 자주식 차량이나 전차 운용이 곤란한 82공수사단같은 극소수의 예외만 남겨두고 폐기됐습니다.

    바주카같은 보병용의 경우는 구형을 쓰고 신형을 쓰지 않은게 아닙니다.
    신형이 아예 없었지요.
    사실 1950년 6.25 개전 시점에서도 미군에서 실전운용되던 보병용 대전차화기는 2.36인치 바주카, 57밀리및 75밀리 무반동포의 세 종류로 2차 대전때와 변함이 없었습니다.
    이보다 더 강력한 3.5인치 '슈퍼 바주카'는 개발 자체가 예산등의 이유로 중단된 상태였죠.
    즉 신형이 있는데 안 쓴 것이 아니라 신형이 없어서 그냥 구형을 썼던겁니다.
  • Realtoo 2011/05/23 15:44 # 삭제

    C님께서는 제 질문의 의도를 오해하시는 것 같습니다

    C님께서 주장하기는 바에 어떤 터를 달고나 하는 것이 아니라
    님의 의견을 입증할 수 있는 일부 남들이 블로그에 근거 없이 올리는 스토리가 아닌
    근거를 부탁드리는 겁니다

    기동성이 떨어졌다가 아니라 어떤 미군 보고서 등에 그런 결과가 올라왔다라는
    근거를 부탁드리는 것입니다

    님께서 올리는 글이 픽션이 아닌 논픽션이 되기 위해서는
    제가 앞에서 이야기했던 웨더마이어 보고서 하든지 아니면 nsc와 같은 어떤 근거가
    출처로 사용되었기 때문에 논픽션이 되고 주장에 힘이 실리는 것 아니겠습니까

    저희집에 진짜 소만한 금송아지 있다를 제가 아무리 있어라고 쓰면 뭐하겠습니까
    실제 송아지하고 비교한 사진과 그 금송아지가 도금이 아닌 중량 얼마의 99.99의 순금이다라는
    감정 및 보증 기관의 증명서를 올려야 진실에 힘이 살리지 않겠습니까?

    제가 보기에 님의 글은 비교사진과 증명서 라 할 수 있는 1차 사료나 증거가 올라오지
    않는가를 남침음모설의 설 그 이상도 그 이하도 아닌 단순히 이야기 일뿐입니다

    저는 님의 주장에 수긍합니다 그러니 증거를 보여주십시요
  • Real 2011/05/23 16:52 #

    Realtoo님. 이상한 말씀을 하시는군요 3.5인치 바주카포의 개발 문제의 경우

    http://www.militaryreview.com/?inc=newsView&no=3222&sno=31

    최소한 국방일보에 기재한 홍희범씨의 글이 있으니 참조하시면 C님의 주장이 맞다는게 나옵니다만? 굳이 근거를 요구하시기 보다는 한번쯤 찾아보시는게 어떠신지요? 동의를 한다면서 마치 반론적 형태로 근거를 요구한다는건 결국 앞뒤가 안맞는것 같군요?

    더욱이 견인식 대전차포의 경우 유럽전선 미군의 경우 사실상도퇴합니다. C님 말씀처럼요. 이는 미군이 당시 보유한 37-57mm 대전차포들이 효용이 독일군을 상대로 없다는 결론이 나왔기 때문입니다. 보병지원용으로 그나마 쓰이다가 사실상 C님 말씀처럼 되었고 다만 태평양전선에서 보병지원용으로 화기를 주력으로 활용된바는 있는데다가 태평양전선자체에서 대전차포와 같은 직사화기의 소요가 많았거든요.(아시겠지만요) 당시 적이었던 일본군의 전차들인 M2 중기관총에 의해서 전면이 격파되는 상황이었기 때문입니다. 셔먼이 사실상 태평양의 티이거 노릇을 했지요. 그랬기 때문에 태평양전선에서는 견인식 대전차포가 활용되었습니다. 대전차용도 말고 다른목적에서 주력으로 활용된바 있습니다. 조금만 찾아보시면 나오는 자료들입니다.
  • realtoo 2011/05/23 18:16 # 삭제

    ㅋㅋㅋ 님께서도 주장과 함께 위에서 말씀하신 왔다갔다 하는 내용을 구체적으로 올려주심이 제가 보기에 real님이나 c님 기타등등 어떤 명확한 사료없이 주장만 하시긴 하지만 제가 님의 글도 읽어보았지만 님께서 초지일관 같은 주장을 하지만 근거는 없어보여서요
  • Real 2011/05/23 18:38 #

    지난번에 흠1님의 댓글논쟁도 그런식으로 하지 않으셨던가요?Realtoo님.
  • Realtoo 2011/05/23 20:36 # 삭제

    음 진실된 마음은 제가 항상 주장하는 증거를 보여드릴수없어서 제 글이 신뢰를 잃고 있는거 같아 마음이 아픕니다. 하지만 행태적으로 지난번 흠1님과 real님 그리고 m1님과의 논쟁에서 저 같은경우 실제 사료들을 들어서 논쟁을 이어나갔습니다. 그리고 배00님의 글에 대해서도 real님이 인정 못할 경우 논증의 자료로 취소하고 다른 논거를 찾겠다고 말씀드리고 또 그과정에 로마군의 전쟁터에서 발견된 유물을 공감할 수 있는 증거로 제시한바도 있습니다. 

    위의 글에서 홍편집장님의 글을 아무리 읽어도 위의 c님께서 사실이외에 의견을 제시한 부분에 대해서 근거를 부탁드렸던거였습니다. 특히 홍님의 글에서는 바추카라는 것의 과정에서 나타난 배경에 대해서는 잘 설명되었지만 c님께서는 효과적인 무기가 개발이 되었지만 미군조차 가지고 있었다라고 이야기 하셨는데 이것에 대한 왜 가지고 있지 않고 있었냐하는 것입니다
      이런 것이 입증된 것 없이 스토리와 현상만을 가지고 해석하기 때문에 블레이드라는 분의 남침음모론과 같은 음모설이 자꾸 등장하는 것 아니겠습니까? 만약 명확히 효율을 무기를 생산하지 않은 보고서와 같은 사료나 증거가 있다면 이런 음모설이 설자리가 말그대로 술자리 취객의 안주감으로 전락하지 않겠습니까? 
    그리고 제가 사실 무기분야는 잘 몰라서 그리고 진짜 잼병이라서 어떤 자료부터 봐야할지 몰라서 지난번 한국전쟁의 기원이나 고마운 사례같이 올리지 못했습니다 그것에 대해서는 좀더 반성하고 노력하겠습니다 하지만 분명한 것은 real님께서 근거로 올리신 홍편집장님의 근거는 해석하기에 따라 오히려 블레이드라는 분의 글에 타당한 근거로 제시될 수도 있을꺼 같습니다.

    재차 부탁드립니다 근거에 해당하는 사료 혹은 증거를 제시해 주십시오
  • Real 2011/05/23 21:46 #

    죄송하오나 Realtoo님 당시 흠1님과의 논쟁을 지켜본 저로서는 님이 흠1님의 근거에 대한 문제도 결국 또 이런식이었다는 사실을 이미 알고 있습니다. 그렇기 때문에 제가 말씀드리는 겁니다. 님 스스로 마치 자신이 공인 입장에서 그런 근거요구를 하실거면 여기가 아니라 제판단에는 미국방성에서 당시 행정문서 공개요청을 하시는게 어떠하신가 싶군요. 가장 빠르고 확실한 문구를 확인할수 있는 방법은 결국 이것 아닌가요?

    사실상의 미국방성 소속이 아닌 이상 한계가 있기 마련입니다. 님은 그 한계를 무시하고 근거가 없으니 결국 못믿겠다라는 논리를 전개하시는거고요. 이런식으로 본다면 님께서는 도대체 어떤 근거로 지금 이 주장을 반박하고 계시는지 여쭈어 봐도 될까요? 최소한 상대방에게 한계를 넘는 근거를 요구하는건 결국 자신이 그만큼의 근거를 갖고 있는 사람이 된다는 의미가 될겁니다.. 갖고 계신지요?

    또한 효과적인 무기는 미국도 가지고 있지 않았다라는게 C님의 주장이었습니다. 그런데 갑자기 있다라고 주장하면서 그 근거를 요구하신분이 바로 Realtoo님 님이셨고요. 글을 자세히 보시길 바랍니다. 처음 댓글다셨을때 서두없이 이야기하신것부터 저로서는 이 분이 왜 이런 이야기를 하시나 의아스럽더군요.
  • Real 2011/05/23 21:48 #

    믿지 못한다면 결국 근본적으로 자신이 합당한 근거가 있다라고 자부하시기 때문이겠지요? 말씀해보시길바랍니다. 제 블로그에서 흠1님과 논쟁을 벌이실때도 결국엔 제판단에는 관련 미국쪽 서적에 대한 해석문제로 근거를 요청하셨던것들이 많던데.. 계속해서 못믿겠다 근거만 달라라고 하시는게 과연 무슨 저의이신지 저로서는 궁금하군요. 타인의 주장을 전혀 아니다는 맞다라고 이야기하시면서 반론을 하신 분께서요.
  • Real 2011/05/23 21:54 #

    또한 근거로서 개인블로그등의 글은 근거로 인정하지 않는다 하셔서 공보성 기관의 공공기관 자료를 언급드렸더니.. 이것도 믿지 못하겠다 하시는건 어떻게 받아들여야할까요? 님은 바주카포 관련해서 3.5인치가 왜 당시 즉각 투입이 안되고 나중에 투입이 되었는지는 당시 미국이 개발중지상황이었다가 한국전쟁으로 화력불만이 강하게 제기됨으로 재개발로 실전배치를 했다는 최소한 국방일보에 나온 근거도 무시하시고 계시니.. 어떤 합당한 다른 근거가 있어서 부정하시는지 한번 그 근거를 보고자 하는군요. Realtoo님.
  • realtoo 2011/05/23 22:39 # 삭제

    제가 아무래도 병원에 가봐야 할 것 같습니다 제가 님께서 말씀하신 국방일보 홍희범 편집장님의(한가지 실토한다면 저도 군에 있때 매일보던 국방일보에 이런 좋은자료들이 있는지 처음알았음니다 게다가 인터넷 지원도 되고 오로지 정신교육만.오리고 붙였던 기억만 자주 참고하겠습니다) 글에서는 님께서 언급하신내용을 찾아보았는데 읽어 낼수없었습니다전문중 해당부분을 옮겨.적으면 다음과 같습니다

    물론 단점도 많았다. 바주카의 명중률과 사거리는 제한적이었고, 대부분의 사격은 약 100m의 짧은 거리에서 이뤄졌다. 또 휴대성을 중시하다 보니 구경이 약 60㎜로 위력에도 제약이 있었는데, 실제로 전쟁 후반에 등장한 강화된 독일 전차의 정면 장갑을 뚫지 못하는 경우도 많았고 6·25 당시에도 북한군의 T-34전차의 정면 장갑을 관통하지 못하는 경우가 종종 있었다. 

    (만약 이부분이 아니라면 죄송하지만 정확히 홍님의 글중 어디라고 지적해주십시요) 여기서는 오로지 한국전쟁에 필요해서 사용되었다뿐이지 논거를 요구한

    자체전력 강화를 위해 폐기하였기 때문에 미국 역시 한국군과 동일한 수준의 무기를 보유하고 있었다라는 근거는 없습니다

    지금 님과 블레이드라는 분의 글이 자꾸 다람쥐돌듯하는 이유는 블레이드라는 분이야 님들도 거론하듯 음모설이니까 피라미드가 외계인이 착륙장으로 쓰기 위해 만들었다고 한들 근거가 무슨 필요가 있겠습니까(하긴 대학교수라는 공인된 입장에서 음모설 이야기한다는 것도 말이안되긴하겠군 그러나 이건 오로지 블레이드라는 분의 직위적 입장이고 근데 서강대 확인해보니까 그런분 없다던데)
  • realtoo 2011/05/23 22:48 # 삭제

    하지만 님들께서는 음모설이 아니다라는 주장을 하셨기 때문입니다 님께서 한계이상의 자료를 요구하신다고 하셨는데 학회가거나 괜찮은 선생님께.이런 곤혹스런 질문하면 멋적은 웃음지으며 이렇게 대답합니다 제가 정확한 근거를 갖고 있지않아서 그 부분은 모른다고 말씀드릴수밖에 없습니다 죄송합니다 혹운 좀 돌려이야기하면 제 전공이 아니라서. ...... 결국 모르는건 모르는것입니다 혹시 아닐까요도 아니고 혹은 이런 입장도.있습니다도 아닌 위의 c라는 분은 마치 어떤 명확한 근거를 갖고 계신듯 말씀하셨기 때문입니다 그렇다는건 한계 넘어의 자료가 아닌 어떤 근거를 갖고 계시기에 그렇게 말씀하시는 것 아니겠습니까? 어떤분과의 논쟁에서 그분이 제가 제시한 근거를 인정하시지 않는듯해서 로마에 있는 신부한테까지 부탁해서 또다른 자료를 제시했습니다

    제발 부탁드립니다 논쟁을 번외의 이야기로 끌고 가지마시고 제 의문을 단칼에 날려버릴수 있는 근거를 부탁드리겠습니다
  • Real 2011/05/23 22:54 #

    아뇨.. 님은 스스로 모순을 자아내시는군요. 그제도 그 새백에 그러시더니요. 결국 근거가나왔는데 님은 그 근거를 그냥 믿지 못하겠다는것 외에는 답이 안나옵니다. 솔직히 이거 말고 지금 C님의 주장 자체의 핵심은

    대전차포의 견인형 도퇴문제와 M20의 문제사항은 근거를 댈수 있습니다. 다만 님이 공신력을 요구하시기 때문에 근거를 들이지 않을뿐이지요. 즉 그 공신력도 아예 말도 않되는 국방성 자료를 사실상 확보해서 요구하는 것으로요. 제 블로그에서 흠1님이 미국측 자료를 올리셨을때도 님은 이렇게 대꾸하셨고 님이 이렇게 대꾸할줄 알았기 때문에 님이 근거가 없다고 비판하셨으니 이게 왜 잘못되었는지 님은 분명한 근거를 갖고 말씀하시는 것입니다. 그러니 그 근거를 내놔주시길 바랍니다.
    저는 님의 주장을 듣고자하는게 아니라 님이 그렇게 반론을 제기하시니 님이 그렇게 말씀하시는 그 공공기관의 문서형태의 근거를 요청드리고 있고 그것에 대해서 주시면 됩니다. 저도 님과 똑같이 말씀드리는 것이라서요. Realtoo님.
  • Real 2011/05/23 22:58 #

    지금 하시는것이나 흠1님과의 논쟁이나 모두 말장난에 불과한 행동이라는건 알고 계시겠지요? 유감스럽지만요? 아니 모르신다는분이 어찌 그리 근거를 부정하십니까? 님은 모르신다면서 근거를 요청했었지만 근거가 나오면 항상 부정했습니다. 틀리나요? 흠1님때도 그랬고 지금도 그렇습니다.

    그리고 말도 않되는 사실상 정부기관의 행정문서를 내놓으라고 사실상 억지를 부리셨지요. 님은 부정을 하셨으니 그 부정의 댓가로서 내놓을수 있는 근거를 달라는 것입니다. 남침유도론 자체의 음모론 문제는 여기 포스팅만이 아니라 역밸에 이미 많은 분들이 올려놔있습니다. 한번 지금처럼 근거요구해보시지요. 부정을 하시니 우선적으로 부정에 대한 근거를 주셨으면 합니다만? Realtoo님? 왜 저는 모르신다는분이 근거를 부정하면서 근거타령하시는지 이해를 할수 없거든요? 더욱이 까다로운 사실상 그런 공공기관의 자료는 직접 그 기관에 연구자료를 요구해야하는 문제를 말이죠. 왜 직접안하시고 남에게만 요구를 하십니까? 계속? 결국 근거에 대한 부정의 근거가 없다는 이야기를 하시는데 도대체 뭐라고 답을 드릴까요? 모순적 행동은 하지 마시길 바랍니다.
  • Real 2011/05/23 22:59 #

    오히려 번외이야기를 하시는건 님이시죠. 제가 아닙니다. 님이 우선적으로 저 국방일보의 근거를 부정하고자 하려면 그 부정의 님의 충족기준의 근거를 제시해주시면 감사하겠습니다.^^
  • realtoo 2011/05/23 23:03 # 삭제

    정말 마음이 아픕니다 어제 그분과의 대화에서 나온 웨드마이어보고서는 제가 원문과 번역본까지 직접 다시 제시하면서 아까님께서 제시한 홍님의 글에서 처럼 여기서는 찾을수없다고 말씀드렸던 것이고 혹시 이번에도 님께서 제시한 링크에서는 제가 아무리 찾으려해도 논거에 해당하는 부분이 없어서 님께서 말씀하신부분이 이부분 맞습니까라고 하지 않았습니까 이번에도 제가 요구하는 근거는 명확합니다 C라는 분이 공식명령 같은 것이 공개되어 있다고 하시니 그 부분만 저와 여기서 이글들을 보고 있는 많은 독자분들을 위해서 제시해 주십시요 저희가 요구하는 이유는 저희가 찾을 수 없기때문에 공개해주시기를 이같운 음모설이 허구임을 증명하기 위해서 하는 일련의 절차가 아니겠습니까 계속 말씀드리지만 금송아지있다라는 갑수 본인의 말말고 진짜 금송아지를 견식해주실수 있는 근거를 부탁드립니다
  • Real 2011/05/23 23:05 #

    하아 참 답답하군요. 저는 님의 요구한 근거의 기준 사항을 최소한에 맞추어서 드렸고 님은 근거에 근거를 요구하며 부정했습니다. 저는 부정을 하셨으니 님이 그만큼 이상의 근거를 갖고 부정을 한다 판단하여 근거를 요청드리는데 왜 자꾸 딴말을 하십니까?
  • Real 2011/05/23 23:08 #

    자료가 있음에도 님의 그 까다로운 자기가 공부한다는 명분하에 있는 그 근거를 요구하시길래 최소한 내놓지 않고 있을뿐입니다. 저는..^^ 그리고 설령 내놓는다고해도 또 이런식의 근거에 근거를 요구하는 말장난에 가까운 무근거 비판에 대한 문제를 볼수 밖에 없는 상황을 연출하시기 때문에 저는 님이 현재 우선 부정하신 사항의 주제에 대해서 부정을 할만큼 아신다는 것인만큼 부정에 대한 근거를 달라고 요청드리고 있습니다. 부디 다른말 말고 우선적으로 저와 지금이 논쟁에서의 부정에 대한 근거를 주시면 대단히 감사하겠습니다. Realtoo님.
  • realtoo 2011/05/23 23:08 # 삭제

    제가 국방일보 님의 링크부분을 수차례봤지만 아마도 제가 그 부분을 못찾는 것 같습니다 저는 못찾고 님께서는 있다고 하시니 음 결국은 홍편집장께 간만에 문의를 해야할 것 같습니다 이 국방일보 관련부분은 내일 논의를 홍편집장님의 저자로서 공식적인 입장을 듣고 다시 논의를 하는 것이 좋을꺼 같습니다
  • Real 2011/05/23 23:13 #

    지금 말씀은 죄송하오나.. 결국 근거가 없이 그냥 근거를 부정하셨다는 이야기로 밖에 안들리는군요? 제말 틀립니까? 결과적으로 보자면 지금 그이야기이고 결국 님의 말장난에 가까운 이 문제를 이런식으로 말씀하신다는 것에서 상당히 불쾌감이 드는군요. 최소한 홍희범님의 이글이 아니더라도 님이 지금 이 논쟁에서 스스로 찾아볼수 있는 시간과 기회는 충분했다고 봅니다만? Realtoo님?

    결과적으로 저는 유감스럽지만.. 다시 님과 논의할 거리는 없을것 같다는 입장이군요.
  • realtoo 2011/05/23 23:14 # 삭제

    갖고 계신다니 다행입니다
    그럼 보여주십시요 다행히 제가 영어는 부족하나마 가능하니 미국논문이라도 괜찮습니다 만약 명령서 원본이라면 금상첨화입니다 제가 지금까지 님께서 제시한 국방일보에서는 믿을 없다가 아니라 찾을수없다 였습니다 절대 두말안하겠습니다 1차 혹은 직접다룬 2차 사료라면 절대 두말하지 않고 c님의 1번에 대해서 절대적 지지를 보내겠습니다 만약 제 지지가 부족하시다면 부족한 저를 가르쳐주신 의미에서 개인적으로 만나 식사라도 대접하고 싶습니다
  • Real 2011/05/23 23:19 #

    글이나 보고 말씀하시죠. Realtoo님. 그런 명령서가 연구기관에 소속된 연구원이 아닌이상 갖고 있을수도 없을뿐만 아니라..

    =대전차포의 견인형 도퇴문제와 M20의 문제사항은 근거를 댈수 있습니다. 다만 님이 공신력을 요구하시기 때문에 근거를 들이지 않을뿐이지요. 즉 그 공신력도 아예 말도 않되는 국방성 자료를 사실상 확보해서 요구하는 것으로요.=

    저는 분명 이기준의 근거는 아니라고 말씀드렸습니다. 그리고 제가 왜 근거를 제시해야죠? 국방일보에서 최소한 나왔는데 찾을수 없다라는 말이 부정한다는 의미이죠.. 나오고도요. 자 부정하신 것에 대한 근거를 주실까요? 저는 부디 부탁드리지만.. 이 정도의 근거를 요구하시는 분이라면 저는 충분히 그만한 근거로 부정을하시면서 근거를 제시하실수 있다고 생각합니다만?
  • Real 2011/05/23 23:21 #

    http://zzang1847.tistory.com/533

    http://glob.egloos.com/2322006

    처음건 C님이 말씀하시던 대전차자주포 문제 관한이고 두번째는 문제중년님의 바주카 관련 글입니다. 최소한 이거라도 보시고 뭐 아주 대단한 근거 최소한 이걸 완벽하게 다른 주장으로 뒤집을수 있는 근거가 있을것이라 님에게 믿으니 한번 이야기 해주시길 바라겠습니다. 워낙 모르신다는 분이 근거를 부정하시니.. 그만한 근거는 갖고 계실것이라 생각합니다. 이번에 한번 당시 행정문서들을 볼수 있겠군요.
  • Real 2011/05/23 23:22 #

    정말 저도 기대가 아주 큽니다. 이제 바로 님께서 미국방성이나 다른 연구국책기관 해외 기관의 연구문서 자료들을 주시면 부정을 한 근거를 대주시며 제가 또 이번에 올린 이 근거들도 모두 부정하시면서 추가적인 문서근거를 주실것이라 생각하겠습니다. ^^ Realtoo님?
  • realtoo 2011/05/24 00:31 # 삭제

    참 답답하십니다. 정말 답답하십니다. 저도 이제는 마무리 할까 합니다. 저는 이번 논쟁을 통해서 지난번과 같이 뭔가 공부가 될것으로 기대했습니다. 덕분에 많은 저자분들과도 메일도 주고 받고 나중에 시간되면 한번 만나뵙기로 하는 등 저 나름대로의 성과도 있었습니다. 그러나 이번은 좀 아닌 것 같습니다. 물론 국방일보 같은 자료에 대한 인식은 좋은 성과라고 할 수 있을 것 같습니다.

    하지만 제가 답답하다고 한것은 논증의 기본이 안되어 있다는 것입니다.
    이야기의 시작이 된 블레이드님의 000미스터리 부터 읽어봤습니다. 제;가 평가하기에는 수많은 음모설을 다룬 책 그 이상도 그 이하도 아니었습니다. 어떤 공간사로 구조화 되기 전에 많은 비판을 받을 수도 있고 아이디어를 줄 수도 있는 말그대로의 음모설을 다룬 책이었습니다. 우리가 푸코의 추(지금은 푸코의 진자라고 다시 출간되었던데)에서 나오는 음모설 만들기에서 처럼 아직은 수많은 검증이 필요한 내용이었습니다. 그런 까닭에 제가 이 덧글들을 유심히 살펴보게 된 이유도 거기에 있습니다.

    그러나 제가 이해한 수준에서는 여기 계시는 욕하시는 사람을 제외하고 나머지 분들은 저번에 이야기 했지 않은가라며 제시한 것들을 살펴보면 하나같이 우리집에 금송아지 있어라는 식의 이야기였습니다. 물론 저는 잘 모릅니다. 그 분집에 금송아지가 진짜 있는지 없는지. 그래서 금송아지가 있다면 실제 송아지와 비교한 사진과 진짜 금이라는 검정기관의 보증서를 보여달라고 부탁했습니다. 그리고 저 역시 나름의 방법대로 열심히 찾기 시작했습니다.

    하지만 결론은 일단 저의 추적은 실패로 끝나고 말았습니다. 블로그에 수많은 스토리는 등장하지만 마땅히 그것을 증명할 만한 사진 혹은 이글에서 논점이된 공식 명령서와 같은 1차 사료에 해당하는 것은 찾을 수가 없었습니다. 그래서 그것을 갖고 계시다는 분께 부탁을 드렸습니다. 그후 그분들이 몇몇 근거를 제시해 주셨습니다. 그래서 그 근거로 제시된 것을 읽어보았지만 주장을 입증할 내용은 없었습니다. 예를들면 real님이 제시하신 국방일보 전문입니다. 제가 근거를 요구한 내용은
    -c님의 주장
    국군이 개전시점에서 운용한 2.36인치 바주카나 무반동포등 T-34에 대해 충분한 위력을 발휘하지 못한 대전차 무기들은 전부 미군에서도 운용중인 것들이었으며, 효과적이던 3.5인치는 2차 대전 말기에 개발됐다가 전쟁이 끝나면서 생산이 안되어 미군 자신도 보유하지 않았습니다.
    대전차포 이야기를 하셨는데, 미군이 2차 대전 말기에 76밀리나 90밀리등 T-34를 견제하는데 충분한 위력을 가진 대전차포를 운용했던 것은 사실입니다.하지만 이들 포는 숫자도 적은데다 미군의 정책이 대구경 견인식 대전차포보다는 자주식 대전차포나 전차 그 자체의 전력 강화를 더 중시하면서 2차 대전 직후에 이들 포 대부분이 폐기됩니다.
    -국방일보(< 홍희범 플래툰 편집장 > < 출처 : 국방일보, 2008. 5. 14 > 2008-05-14 20:11:32)
    제2차 세계대전 중 독일이 성형작약을 응용해 보병용 대전차 화기의 원조라 할 판쩌파우스트를 개발했지만, 미국 역시 거의 동시에 성형작약을 응용한 대전차 화기를 만들었다. 바로 우리에게 아주 친숙한 ‘바주카’포다.
    미국은 20세기 들어 천재 고다드 박사 덕분에 고체연료 부문에서 상당한 발전을 이루는데, 그가 제안한 무기 중에는 발사관을 통해 사출되는 휴대용 로켓포가 있었다. 발사 가스 대부분을 후방으로 분출하는 무반동 화기의 원리를 적용, 보병도 큰 무리 없이 발사가 가능한 이 ‘견착포’는 1918년 11월 미군에서 성공적으로 테스트까지 마쳤으나 제1차 세계대전이 그로부터 며칠 후에 끝나면서 군에 채용되지 못한 채 잊혀지고 만다.
    이 견착식 로켓포가 다시 주목받은 계기는 제2차 세계대전이었다. 다른 나라들과 마찬가지로 미국도 성형작약 원리를 이용하는 총류탄이나 수류탄 등을 연구했고, 그 과정에서 보병이 쏠 수 있는 대형 성형작약탄 발사기로 고다드의 로켓포가 다시 주목받은 것이다. 기술적인 기초는 이미 잡혀 있던 덕분에 개발은 순조롭게 진행됐고, 1942년에는 첫 번째 실용 모델인 M1A1이 등장했다.
    곧 이 무기에는 ‘바주카’라는 별명이 붙는데, 이것은 당시 미국의 라디오 공개방송에 주로 등장하던 우스꽝스러운 소리를 내는 악기로 신무기와 모양이 비슷하기 때문에 붙여졌다.곧 ‘바주카포’로 병사들에게 알려진 이 무기는 1943년 북아프리카 전선에 처음 투입되면서 빠른 속도로 그 진가를 발휘했다.
    비록 강력한 후폭풍으로 인해 발사 장소에 제약이 많고 발사 위치가 쉽게 발각된다는 단점은 있었지만, 그동안 대전차포에만 의존해야 했던 보병들에게 전례 없이 강력한 대전차 화력을 제공했다. 게다가 바주카는 적 기관총 진지나 기타 방어거점을 공격하는 데도 매우 요긴했다.
    물론 단점도 많았다. 바주카의 명중률과 사거리는 제한적이었고, 대부분의 사격은 약 100m의 짧은 거리에서 이뤄졌다. 또 휴대성을 중시하다 보니 구경이 약 60㎜로 위력에도 제약이 있었는데, 실제로 전쟁 후반에 등장한 강화된 독일 전차의 정면 장갑을 뚫지 못하는 경우도 많았고 6·25 당시에도 북한군의 T-34전차의 정면 장갑을 관통하지 못하는 경우가 종종 있었다.
    이 때문에 미군은 제2차 세계대전 직후에 구경을 약 89㎜로 늘린 M20 ‘슈퍼 바주카’를 개발했고, 6·25 직후 전선에 투입해 큰 효과를 거뒀다.바주카는 실전 투입 직후 독일군에 노획됐는데, 독일군은 이것을 보고 곧바로 모방품을 만들었다. 모방품이라고는 해도 완전히 복제한 것은 아니고, 강력한 소련 전차에 골머리를 썩히던 그들의 입장을 반영해 구경을 89㎜로 늘린 ‘판쩌슈렉’(Panzerschreck)으로 개량했다.
    번역하면 ‘전차의 공포’라는 뜻의 판쩌슈렉은 판쩌파우스트에 대한 일종의 지원화기처럼 사용되면서 연합군 전차들에 큰 피해를 입혔으며, 미군이 슈퍼 바주카를 개발할 때에도 많은 참고가 됐다고 전해진다.

    제가 위의 c님의 글에서 의문을 제기한 부분은 3.5inch를 갖고 있었지만 '그 자체의 전력강화를 중시하면서 2차 대전 직후에 이들 포 대부분이 폐기됩니다.'였습니다. 이부분은 블레이드님의 논지와 전혀 상반되는 내용이기 때문에 저역시 주목해야할 점이라고 생각해서 혹시 폐기한 근거를 갖고 계신지 c님께 여쭤봤습니다. 근거를 보여달라고...... 그래서 real님이 근거라고 제시한 것이 국방일보입니다. 최소한 국방일보정도는 공인된 기록이기에 충분한 참고사료로 인정할 수 있기에 열심히 살펴보았습니다. 그러나 제가 위 2번째 인용문인 국방일보에서 찾을 수 있는 것은 '물론 단점도 많았다. 바주카의 명중률과 사거리는 제한적이었고, 대부분의 사격은 약 100m의 짧은 거리에서 이뤄졌다. 또 휴대성을 중시하다 보니 구경이 약 60㎜로 위력에도 제약이 있었는데, 실제로 전쟁 후반에 등장한 강화된 독일 전차의 정면 장갑을 뚫지 못하는 경우도 많았고 6·25 당시에도 북한군의 T-34전차의 정면 장갑을 관통하지 못하는 경우가 종종 있었다. 이 때문에 미군은 제2차 세계대전 직후에 구경을 약 89㎜로 늘린 M20 ‘슈퍼 바주카’를 개발했고, 6·25 직후 전선에 투입해 큰 효과를 거뒀다.'였습니다. 즉 여기서 알수있는 것은 이미 m20을 가지고 있었고, 이것을 6.25때 투입해서 효과를 봤다였습니다. 이것은 블레이드님과 c님의 논쟁의 핵심이 된 갖고 있었는데 고의적으로 주지 않았다와 갖고 있었지만 폐기해서 줄수없었다에서 갖고 있었다 그리고 6.25때 주었다 뿐이었습니다. 고의적으로 주지 않았다에서 고의적과 폐기해서 줄수없었다의 폐기 그 어느쪽도 지지하지 않고 있습니다. 오히려 블레이드라는 분의 미스터리에 더 기울어 있는 모습을 보여줍니다. 흔히 음모설이 이렇게 탄생하지 않습니까 어라 갖고 있는데 왜안줘 뭐 딴꿍꿍이가 있는거 아냐?

    여기까지가 제가 파악한 지금까지의 대략적인 초반 경과입니다. 그 이후 갑자기 제 저의를 궁금해 하셔서 조금 내용이 이상해졌는데 여기까지의 논의를 하면서 제가 내린 결론은 real님이나 c님이 최소한 이 고의적으로 주지않았다와 폐기해서 줄수없었다의 논쟁에 있어서는 어떠한 측면에서 봐도 그저 어디서 특히 블로그 같은데서 곁다리로 보고 읽은 수준이라는 것입니다. 물론 그분들 다른 글들을 보면 놀라운 아이디어나 자료등이 없는 것은 아니지만 최소한 지금 논의에 대해서는 그렇다는 것입니다. 그래서 저는 이 부분에 대해서는 이글에서 나름 공인된 전문성을 보여주신 것으로 판단된 홍희범님이나(문제중년님은 잘 모르겠습니다. 이분에 대해서는 잠정 보류) 다음주에 만나기로 한 육사 무기 및 전쟁사 교수들과 토의를 이번주로 당겨서 직접 질문하는 것이 좋겠다는 결론을 내렸습니다. 마침 홍희범님과도 안면이 있기에 좀더 쉽게 결론이 내려질 듯합니다.

    잠시나마 여러분들의 심기를 건드려 죄송합니다. 하지만 역시 어쩔 수 없구나라는 생각이 들었습니다. 최소한 real님은 부정과 찾을 수없다라는 의미정도는 차이점을 아셔야 하지 않을까라는 생각이 듭니다. 님의 열정은 높이 사지만 근거없는 이야기는 곧 사라지면 다행이지만 님의 글이 만들어진 근거로 다른 저같이 시작하는 사람들에게 근거로 사용되어질까 두렵습니다.
    여기까지 읽어주셔서 정말 감사드립니다. 하지만 오늘은 참 시간이 아까운 하루였습니다.
  • Real 2011/05/24 00:43 #

    어라? 저는 심기 문제를 이야기한게 아닌데요? 이상하시군요? 저는 분명하게 님이 국방일보를 찾아봐도 없다고 제가 언급드린 자료에 없다 하시길래.. 부정을 하셨으면 그만큼의 기준의 근거를 갖고 이야기하실것 같았는데 아니군요..

    C님 글에서 죄송하오나 3.5인치가 당시 나와있지 않았고 개발도중 사실상 사장되었다라는 의미를 언급하셨습니다. 제가 이미 위에 이분의 댓글을 보고 말씀드리는 것입니다. 그런데 님은 갑자기 당시 구체적으로 보유한 무기를 제시하라고 하셨습니다. 이것이 어떻게 볼수 있을까요? 사실상 3.5인치가 2차대전때 존재했는데 없다는 식으로 말하니 못믿겠다 근거달라 이 의미로 해석되는 사항 아니던가요? 그래서 C님이 휴대용 대전차무기가 무엇이 있는지 나열해주셨는데 실체 운운하시면서 이것이 아닌듯 이야기하셨습니다.

    죄송하오나 너무 서두없는 이야기만을 전개하셔서 이미 오해를 받으실때로 받으셨고 제가 이 문제에서 3.5인치 언제 등장했는지 근거를 제시하자 님은 이걸 근거도 없이 지금 부정하셨습니다. 그리고 계속해서 이런 상황을 만들었던건 제가 아닙니다. Realtoo님
  • Real 2011/05/24 00:48 #

    그런데 님은 결국엔 근거도 없이 자꾸 이 문제를 부정하셨지요. C님이 기본적으로 이야기하신건 T34/85의 구형론 문제에서 나온 블레이드 유저 저분의 주장은 한국군에는 미군이 고의적으로 격파무기를 주지 않았다라는 논리에서 나온 사항입니다. 위에도 있지만 75mm에도 격파가 되는 T34이기에 구형이다라고 구형론을 제시한게 블레이드 유저이시고요.

    그것을 비판한 것인데 님이 3.5인치의 존재를 그냥 마음대로 이야기하셨습니다. Realtoo님. 그러니 결국엔 제가 3.5인치가 언제나왔고 언제 실전배치되었는지를 언급함과 동시에 견인식 대전차포의 문제 제기에 대한 결국엔 제가 또 근거를 들인 사항이 되고 말았지요. 처음부터 근거근거하시면서 결국엔 타인의 말을 무조건 부정한 것에서 나온 병폐적 사항을 스스로 만드신겁니다. 제가 언급드린 이 문제는 결국엔 님은 아닌 문제를 근거요구하느라 결국엔 님 스스로 그렇게 자초하신 글을 이야기하신겁니다. 누구 탓할 문제가 아닙니다. 대전차포 문제건만해도 제가 왜 이문제 사항에서 이야기하셨을때 님은 역시 부정을 하셨고 저는 결국엔 근거를 들었습니다. 그리고 나서 지금 Realtoo님의 말씀이 전혀 다르게 와닿는건 왜입니까? 부디 자신이 했던말을 한번 돌이켜보시면 좋겠군요. 그럼..
  • realtoo 2011/05/24 00:52 # 삭제

    아래에 흠1님이 근거를 제시해 주셔서 저는 그것에서 이제 실마리를 찾을까 합니다.

    하지만 블레이드님의 난독증이 처음에는 이해가 되지 않았는데 real님과 필담을 나눠보니 그말이 허언이 아니었다는 것을 절감합니다. 처음부터 제가 오류를 범하고 있었던것 같습니다. 원래 난독증이 있는분과는 필담자체가 성립되지 않는다는 것을 제가 님의 난독증 의증을 간과한 것이 큰 패착이었던 것 같습니다.

    그래도 귀중한 하루가 헛되이 마무리 되지는 않았다는 것에 흠1님께 다시한번 감사드립니다. 역시 지난번 토의때도 많은 가르침을 유도해 주시더니 이번에도 저를 실망시키지 않으시는 것 같아 다시한번 감사드립니다.
  • realtoo 2011/05/24 01:24 # 삭제

    제가 제글을 읽다가 재미있는 것을 발견했습니다. 왜 real님이 자꾸 이상한 이야기를 하실까? 진짜 00증인가? 그래서 제 글을 꼼꼼히 살펴보니 이런 구절을 찾아냈습니다. c님에 대한 첫번째 덧글 9번째 줄입니다.

    '또 그것에 대해서 구체적으로 당시 사용중이던 무기 보유 현황을 구체적으로 제시해야할꺼 같은데요.'

    에서 무기 보유 현황이라는 단어의 의미를 이렇게 해석하신 듯합니다.

    '그런데 님은 갑자기 당시 구체적으로 보유한 무기를 제시하라고 하셨습니다'
    - 덧글 Real 2011/05/24 00:43 # (참조)

    생각해 보니 여기서 보유 현황이라는 의미가 종류를 이야기 할 수도 있겠다라는 생각이 들었습니다. 제가 보유현황이라는 단어를 사용한 이유는 미국이 몇정 갖고 있고 영국이 몇정 갖고있고 대한민국이 몇정 갖고 있다라는 식의 보유 "숫자" 현황을 이야기 했는데 real님께서는 이것을 보유 "종류" 현황이라고 이해하신 듯 합니다.

    돌이켜 보니 이거 난독증은 real님이 아닌 제가 무지한 듯 합니다. 정식으로 오해를 초래한 부분에 대해서는 제가 사과드리겠습니다.

    하지만 그 이외에 제가 누차에 걸쳐서 세부적인 비교를 드렸음에도 이해 못하신 것은 참 저로서는 이해하기가 힘듭니다. 조금은 감정을 누그러뜨리시고 저 역시 감정을 누그러뜨려야겠지만 좀더 도움이 되는 논증을 했으면 합니다.
  • C 2011/05/23 17:23 # 삭제 답글

    Realtoo님/

    '어차피 증거 없을테니 네 주장도 못 믿겠다'라고 말씀하신 것처럼 들리는군요.

    사실 제가 근거자료가 많은건 아닙니다. 일본 분린토 출판의 '그래픽 액션' 1997년도 '연합군의 병기대백과'라든가 일본 델타출판 '그라운드 파워' 98년 3월호, 기타 일본 전차 전문지 판쩌나 전차 매거진, 위키피디아 영문판, 미국 오스프리사의 한국전 기갑전 관련서적등을 인용한거니까요.

    그렇기는 하지만, 애당초 1945년에 미군이 견인 대전차포를 도태시키기로 결정한 것은 미군쪽 병기사에 어느 정도 지식이 있는 분들이라면 무슨 거창한 근거자료를 제시해야 할 필요도 없는 상식입니다.
    도태결정 자체가 공식명령으로 남은데다 폐기가 비밀리에 진행된것도 아닙니다.

    더군다나 6.25 개전 시점 당시에 미군의 편제에 견인식 대전차포가 극히 일부의 예외를 제외하고는 없었던 것은 이쪽 분야를 연구하는 분들이라면 잘 아시는 이야기이고, 특히 우리나라에 처음 파병된 스미스 특수임무대나 기타 미군 파병부대의 대전차무장은 너무나 각종 전사에서 잘 다뤄서 굳이 따로 인용할 필요도 느끼지 못했습니다.

    그리고 Realtoo님. 차라리 수긍 못하겠고 못 믿겠다면 미리 그렇다고 하시기 바랍니다.
  • realtoo 2011/05/23 22:55 # 삭제

    정말 죄송합니다 제가.나름 님께서 제시한 자료중에 해독 가능한 자료는 위키 같은영영문자료 밖에 없어서 열심히 그쪽관현 검색과 국회도서관 등에서 자료 수집을 지금까지 하고 있지만 아직 찾지를 못했습니다 하지만 블로그에서는 몇몇 그런 언급을 하시는 분이 계신것 같기는 합니다 그래서 다시 부탁드립니다 저는 그 공개된공식명령과 폐기관련 공식자료를 블로그 이외에는 찾지못했습니다 하지만 님께서는 공개된 자료라고 표현하시는 것을 봐서는 갖고 계시거나 최소한 출처를 아실 듯한데 부디 저의 이 무지함을 님께서 근거를 통해 날려주시기 바랍니다 저도 지금미칠지경입니다 이제부터라고 일본어를 해야하나라는 생각이 들 정도입니다
  • C 2011/05/23 23:23 # 삭제

    realtoo님 / 그렇게 미칠 지경이 되시는걸 보니 제 글이 맞기를 바라시는게 아니라 틀리기를 바라시는 것으로밖에 보이지 않는군요.

    더 이상 대꾸하지 않겠습니다. 근거 없으니 제 글이 거짓말이라고 생각하시면 그렇게 믿으시기 바랍니다.
  • realtoo 2011/05/24 01:02 # 삭제


    c님 지금까지 조금 귀찮게 굴어 죄송합니다. 그리고 이제 충분히 수긍합니다. 앞에 제가 근거없이 이야기 한다고 성급하게 결론 내린 것에 대해서는 정식으로 사과드립니다.

    그리고 흠1님이 제시해주신 사료 뿐만 아니라 님께서 말씀하신 일본어 자료중에 전차 잡지 같은 것은 몇몇은 친구가 갖고 있다고 합니다. 제가 그 자료도 다 읽은후에 나머지 2, 3에 대해서도 추가적인 논의가 되었으면 좋겠습니다.

    여기까지 읽어주셔서 정말 감사드리고 나중에 또다시 좋은 필담을 나눴으면 좋겠습니다. 즐거운밤 되시기 바랍니다.
  • 블레이드 2011/05/24 09:31 #

    여기서 왜 견인식에 제한을 두어야 하는지? 난 그냥 대전차포라고 했을텐데. 탱크 자체에 달린 대전차포를 빼놓아야 할 이유가 무엇인지?
  • C 2011/05/24 13:06 # 삭제

    블레이드님/
    '탱크 자체에 달린 대전차포'라....
    물론 미군이 전차나 자주포를 대량으로 보유했고, 견인식 대전차포를 대량으로 폐기한 것도 그 때문입니다.
    하지만 6.25 이전에 미군이 한국에 전차를 공여하지 않기로 한 것은 너무 유명한 이야기라 모르실 턱은 없다고 봅니다.

    그리고 그 이유는 남침유도같은 음모론적 해설보다는 한반도 지형과 도로사정의 열악함, 그리고 당시 북진통일을 강하게 주장하던 이승만 정권에 '필요 이상'의 군비를 주기 싫다는 당시 미국의 정책방향이 더 설득력이 있지 않을까요.

    뭐, '그건 다 핑계고 결국 남침을 유도하기 위해 전차를 주지 않은 것 뿐이다'라고 주장하시면 더 드릴 말씀은 없습니다.
    다만 어쨌든 나름대로의 이유를 들어 전차를 주지 않기로 했으면 전차에 어떤 포가 달려있건 별 의미가 없고, 그렇다면 견인식 대전차포나 보병용 대전차화기를 주는 수 밖에 없겠지요.

    그리고 왜 저한테 자꾸 반말이신지? 제가 님께 반말을 들어야 할 정도로 실례를 범한 일은 없다고 생각하며, 오히려 심한 결례를 저에게 하신 입장 아니신지요?

    왜 님께서 제게 저지르신 명백한 잘못에 대해 사과는 하지 않고 오히려 계속해 반말로 일관하시는지요?
  • 흠1 2011/05/24 00:14 # 삭제 답글

    M20 관련 근거

    「The planned introduction into service of the M20, an antitank weapon urgently required to defeat the thick cast armor of Soviet tanks being supplied to the North Koreans, had been cancelled due to budget cuts」

    Blair, Clay, The Forgotten War: America in Korea, 1950-1953, Naval Institute Press (2003), p. 50

    다른 출처 교차 확인

    The M20 3.5-Inch Rocket Launcher (Bazooka), although on the drawing board since the end of World War II, had not been put into production due to cutbacks in defense spending. The rockets had been in production only 15 days before the Korean War started. None of the newer, more effective 3.5-inch launchers in the Army inventory had been issued to Far East units. The upgraded 3.5" version quickly entered service to fill the gap and remained in service for a number of years.

    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m20-bazooka.htm



    naval institute나 global security가 왠 듣보잡 블로그 싸이트냐고 묻지 말기 바람.

  • realtoo 2011/05/24 00:46 # 삭제

    제가 위의 글을 쓰느라 조금 늦게 위의 글을 봤습니다. 내용 잘 봤고 다행히 국회도서관에 1987년판이 있네요 확인해 보겠습니다. 찾아주셔서 감사합니다. 확실히 고의적으로 주지 않았다 보다는 예산 삭감으로 줄수없었다에 힘을 실어주는 근거라고 할 수 있을 것 같습니다. 갑자기 흠1님께서 도움을 주시니 뭐라 감사를 드릴길이 없네요.

    혹시 비로그인이시라 연락처를 알길이 없고 제 이메일이 soothhistory@gmail.com입니다. 이메일이라도 남겨주시면 약속한 것처럼 식사라도 대접하고 싶습니다.
  • realtoo 2011/05/24 00:57 # 삭제


    그리고 솔직히 고백합니다. global security에 대해서는 잘 모르겠습니다. 아마도 저의 무지의 소치일 것 같습니다. 하지만 잠시 살펴보니 괜찮은 자료가 솔찬히 있는것 같습니다. 좋은 사이트를 알려주셔서 다시한번 감사드립니다.
  • 흠1 2011/05/24 01:00 # 삭제

    Argumentum ad ignorantiam 일것 같은 생각이 들긴 했지만..

    아무튼.
  • realtoo 2011/05/24 01:03 # 삭제


    흠1님 메일좀 남겨 주십시요.....
  • 흠1 2011/05/24 01:08 # 삭제

    request denied

    (비로긴에겐 이메일 따위는 없3)
  • realtoo 2011/05/24 01:12 # 삭제

    무지에 의한 논증. 타당하신 말씀입니다. 제가 지금까지 쓴글을 돌이켜 보니 분명히 타당하신 말씀입니다. 그래도 흠1님께서 논거를 제시해 주셔서 제가 오류에서 빠져나올수 있게 해주셔서 정말 감사드립니다.

    하지만 님같은 분께 하룻강아지인 제가 말씀드리는 것 같아 부끄럽기는 하지만 그래도 한말씀 드리면 역사에서 단순한 스토리와 철저한 실증을 통한 사실 추적은 다른 듯 합니다. 블레이드라는 분이 음모설을 이야기 할 수 있었던 배경에는 님이 제시한 것 처럼 명확한 실증이 없었기 때문에 지난번에 님께 말씀드렸던 박태균선생님 조차도 음모설에 대해서 명확히 아니다라고 단언하지 못한 이유가 아닐까 합니다.

    그런까닭에 이번에 그와같은 자료를 찾아낸 것은 좋은 성과라고 생각합니다.
  • ㄷㅇㅇ 2011/07/20 13:42 # 삭제 답글

    공식적인 자료가 절대진리? 푸흡~


    정부의 공식적 발표:
    원자력은 방사능 유출도 없고 절대 안전한 기술이다.


    현실:
    원자력발전소에서 수백회 이상 방사능유출 사고 발생
    언론매체는 해당 사고를 거의 보도하지 않음
    정부의 공식적 발표도 마찬가지~


    미국의 군사무기 개발 현실:
    공식적으로는 그런거 없다.
    비공식적으로는 있다.


    미국정부는 군사기밀에 관련된 특허가 출원될경우
    논문이 발표되는 경우
    재빨리 은폐작업에 들어간다.


    이후 수년~수십년이 지나서야
    국가기밀에서 해제 공개된다.



    밀리터리 매니아들이 아무리 논문을 뒤져대도~
    은폐된 논문,특허는 절대로 못찾는다.


    오랫동안 미국정부가 흑인을 대상으로 실험했다는 소문이 퍼졌고
    증인들이 있었지만


    미국정부가 공식적으로 그런적 없다고 말하자
    음모론으로 몰렸다.


    이후 빌??? 대통령이 실험이 사실이라고 밝혔다.



    2차 세계대전 당시 최신 대전차 무기가 개발되었는데
    예산 삭감으로 포기 되었다?



    탱크를 저렴한 가격에 파괴할수 있는 신무기를
    폐기한다?

    푸흡~


    페이퍼는 페이퍼일뿐이다~


    정부의 원자력 방사능 유출 안된다 설 믿고서
    원자력 발전소 근처에서 살아보시지요~~
    정부의 구라를 저절로 몸소 깨닫게 된다~~~
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